Современные Содом и Гоморра

Забыть Кураева

За что отца Андрея - по его мнению - уволили из МДА? Что за череда разоблачений и как быть с презумпцией невиновности? На эти темы сайт "Православие и мир"" пообщался с отцом Андреем.

Увольнением протодиакона Андрея Кураева из Московской Духовной Академии, предшествовавшей и последовавшей за этим волной скандальных публикаций в его блоге и высказываний в интервью запомнится интересующимся церковной жизнью интернет-пользователям прошедший Рождественский пост и первые праздничные дни.

МДА – средство омоложения

- Насколько болезненно вы восприняли увольнение из Московской Духовной академии? Это утрата определенного положения, статуса – или что-то большее?

- Скажу честно, помимо всего прочего для меня работа в академии была еще и "средством Макрополуса", то есть лекарством для омоложения. Когда ходишь по знакомым с юности коридорам, видишь ту же самую форму семинаристов, лица старых профессоров, у которых когда-то учился сам – немножко молодеешь.

Важнее же всего то, что работа в академии – это возможность еженедельно бывать у святынь Троице-Сергиевой Лавры.

Жалко, что сейчас это утрачено.

- А потеря статуса профессора?

- Профессором богословия я остался. Это же личное звание. Как священник при переходе с прихода на приход не перестает быть священником, так и профессор. Просто я перестал быть профессором МДА.

Знаете, у меня никогда в жизни не было визитных карточек. Ни в каких архивах не найдется визитной карточки, на которой написано: "Диакон Андрей Кураев, профессор Московской духовной академии". Более того, когда меня представляли на лекциях или журналисты, я всегда просил: "Не надо удлинять воскрилия моей визитки. "Диакон Андрей Кураев" – этого вполне достаточно".

Будем честны: я вхожу в круг тех людей, чье имя известно само по себе независимо от места их работы. Так что "статусных" потерь я точно не понес и для меня это не повод для переживаний.

В профессиональном отношении у меня две равно дорогие мне родины – МГУ и Лавра. Мне всегда хотелось эти две родины совмещать, и не хотелось, чтобы передо мной жизнь ставила выбор "или-или".

- Есть вам какая-то замена на курс миссиологии?

- Это уже не ко мне вопрос. Замену найдут – кто-то будет сидеть на кафедре перед спящими студентами. Естественно, я не собираюсь становиться в позу пассажира, которого ссадили с поезда, а он кричит вдогонку уходящему составу: "Без меня вы все разобьетесь!". Это не так. И Церковь, и Академия без меня будут жить и процветать. Никаких тупых проклятий или рассказов: "Вы без меня – ничего", – с моей стороны не будет. Я не настолько идиот.

Потерю понесла Академия

- Что для вас было неожиданным в публичной реакции на ваше исключение из академии?

- Все достаточно ожидаемо. Неожиданными было только то, сколь много людей, включая архиереев, слали мне слова сочувствия. Наверно, никогда в жизни я не был так спокоен: есть реальное ощущение молитв многих-многих священников и монахов обо мне.

- У вас есть ощущение массовой поддержки со стороны духовенства?

- Да. Не от личных встреч – сейчас такие дни, что я особо никуда не езжу и не хожу, но телефон горячий от sms-ок, звонков, в почтовом ящике число содержательных писем почти сравнялось с числом спамовых рассылок… Причем нередко люди пишут не лично от себя, а примерно так: "Сейчас за чаем с отцами встречались – мы все на вашей стороне. Наконец-то гнойник должен быть прорван!".

- Многие считают, что ваши публикации последних дней – просто месть за увольнение…

- Мне лично большой боли это увольнение не причинило. Большие репутационные потери понесла Академия, потому что в ее истории это останется на века - как история с увольнением архимандрита Феодора (Бухарева) или изгнание В. О. Ключевского. Мир русского богословия очень узок, в нем редки громкие события и размолвки, и поэтому в профессиональных хрониках истории духовного образования в России этот эпизод останется надолго.

Остерегайся дурных епископов…

Говорят, что я мщу, а святые отцы при гонениях на себя действовали иначе. На это я вынужден ответить: поймите, все-таки, будучи преподавателем Московской духовной академии в звании профессора богословия, я читал святых отцов. В частности, я читал письма Иоанна Златоуста из ссылки:

"Я никого так не боюсь, как епископов, исключая немногих" (14-е письмо к Олимпиаде).

"Когда услышишь, что одна из церквей пала, а другая колеблется, одна взяла волка вместо пастыря, другая морского разбойника вместо кормчего, третья - палача вместо врача, то хотя скорби, - потому что не должно переносить этого без боли, - но скорби так, чтобы печаль не переходила должных границ" (2-е письмо к Олимпиаде).

А это Златоуст о своем преемнике по кафедре святителе Арсакии: "Слышал и я об этом шуте Арсакие, которого императрица посадила на кафедру, что он подверг бедствиям всю братию, не пожелавшую иметь с ним общение; многие таким образом даже умерли из-за меня в темнице. Этот волк в овечьей шкуре, хотя по наружности епископ, но на деле – прелюбодей, потому что как женщина, при живом муже живя с другим, становится прелюбодейцею, так равно прелюбодей и он, не по плоти, но по духу, еще при моей жизни восхитил мою церковную кафедру" (Письмо 113).

После того, как святителя Григория Богослова изгнали со Второго Вселенского Собора, он написал такие строки, которые не решились перевести на русский язык издатели XIX века. И только митрополит Иларион (Алфеев) в 90-х годах, будучи иеромонахом, все-таки перевел их с греческого и опубликовал стихи Григория Богослова "О епископах":

"Ты можешь довериться льву, леопард может стать ручным и даже змея, возможно, побежит от тебя, хотя ты и боишься ее; но одного остерегайся - дурных епископов! Всем доступно высокое положение, но не всем благодать. Проникнув взором сквозь овечью шкуру, разгляди за ней волка. Убеждай меня не словами, но делами. Ненавижу учения, противником которых является сама жизнь. Хваля окраску гроба, я испытываю отвращение к зловонию разложившихся членов внутри него. Ведь в глазах дурных я был грузом, поскольку имел разумные мысли. Затем они возденут руки, как если бы были чисты, и предложат Богу "от сердца" очистительные дары, освятят также народ таинственными словами. Это те самые люди, которые с помощью коварства изгнали меня оттуда (хотя и не совсем против моей воли, ибо для меня было бы великим позором быть одним из тех, кто продает веру)"…

Увольнение не по-византийски

Это я к чему: не всегда святые отцы были эталонно смиренны. Если бы речь была просто о личной обиде, естественно, здесь гигиеничнее промолчать и утереться.

Но речь идет о событиях, происходящих в публичной сфере и о сюжетах, значимых для всей Церкви. Древние святые, узнав о якобы христианской школе, растлевающей детей, не в синод написали бы, а собрали бы народ и повели бы его на штурм захваченной гадами святыни. Ну мне так кажется.

Сам же факт моего увольнения в медийную сферу вынесла академия. Я о нем узнал вечером 30 декабря от коллег (официального звонка до сих пор не было). И ни слова не сказал. 31 декабря появился пресс-релиз на сайте МДА, а потом – Патриархии.

Ну, хорошо, вы сами это вынесли в публичную сферу – я иду следом за вами.

- Реальную причину вашего увольнения назвать можете?

- Насколько я понимаю, в интернете есть две версии происходящего. Почему я не принимаю официальную версию – Ученый совет просто собрался и решил? Потому что так не принято – в середине учебного года прекращать учебный курс и увольнять человека. Ладно бы вдруг обнаружилось, что я студентов на каждой лекции ереси учу. Но ведь этого же нет. К моим лекциям, к моим книгам у Ученого Совета нет никаких богословских или педагогических претензий. Если бы выяснилось, что я со студентов взятку вымогаю за экзамен или предлагаю им казанский сценарий – мгновенное увольнение тоже было бы понятно. Но и таких жалоб на меня Совет не озвучил.

Тогда из-за чего вдруг так внезапно?

Мы же в византийском мире живем. Здесь умеют душить людей с улыбкой, подушечкой, мягко так, вежливо. Ты даже и не заметишь, что тебя зарезали.

Нет, чтобы дождаться конца учебного года и сказать: "Ой, у нас реформа учебного плана. Вы же знаете, переход на болонскую систему, для вашего курса в этом семестре сейчас нет места. Ой, ваш предмет перенесен в семинарию, а там уже есть другой батюшка, его преподающий. Подождите, может быть, со временем для вас новая вакансия откроется".

Или пригласить на ковер: "Ты знаешь, такая ситуация, коллеги говорят и так далее. Давай по-хорошему решим. Ну, напиши прошение о своем уходе". У меня правило: я нигде не навязываюсь. Нет проблем, я бы ушел. Достаточно было бы одной просьбы со стороны ректора об уходе – и я бы ушел.

И вдруг вместо этого предельно публичный путь.

Скандальные публикации?

- А что за скандальность в ваших былых высказываниях?

- В пресс-релизе Академии говорится, что я уволен за эпатажные высказывания в блогосфере и в масс-медиа. Здесь несколько аспектов.

Первый – слово "скандальный" – это слово оценочное. Мы знаем, что апостол Павел говорил, что "мы проповедуем Христа распятого, для иудеев – это скандал". Именно это греческое слово стоит в оригинале греческого текста Нового Завета (в русском переводе – "соблазн"). Для кого-то скандал – просто ношение нательного крестика. Сравнивая с какими-то суждениями отца Всеволода Чаплина, простите – мои далеко не самые скандальные.

Второе. Если говорят, что мои суждения в блоге были скандальными, то это означает, что по законам современного сознания вся упомянутая блогосфера немедленно бросается ко мне в блог и начинает искать – ну, что же я там такого сказал, то есть происходит невероятное усиление аудитории. Если лежит что-то, что вам не нравится, вы прикрываете это газеткой. А если вы, напротив, начинаете подбрасывать это перед всем обществом и кричать: "Не смотрите сюда!" - это не очень умное решение.

Третье. Я в медийной сфере уже четверть века присутствую. Вряд ли речь идет о том, что мне мстят за какие-то скандалы середины 90-х годов. Наверное, что-то произошло в последнее время.

Вот я и смотрю темы, которые я поднимал за последние месяцы.

Я приветствовал освобождение Ходорковского и считал, что он стал мудрее, чем раньше. Разве это повод для увольнения?

Я, напротив, счел, что "пуськи", выйдя из тюрьмы, не поумнели. Я это написал. Кто-то счел это скандалом. Но разве это повод для увольнения из академии? Сомневаюсь.

Я выступал против суррогатного материнства и считал, что нельзя просто так крестить детей наших суррогатных шоу-звезд. Но только что был Синод, который эту позицию подтвердил. Значит, это тоже не повод для увольнения.

Что остается? Оказывается, в декабре была у меня цепочка публикаций по теме голубого скандала в церковной среде.

Поэтому я не могу не связывать свое увольнение именно с этими публикациями.

Призрачная надежда

- Вы взялись за разоблачения, которые предполагают несение определенной ответственности – за судьбы фигурантов, за информационное положение Церкви… Почему вы решили на себя ее взять эту ответственность? Вы заранее знали, что готовится ваше исключение из академии и пошли ва-банк?

- Нет, естественно, я этого заранее не знал. Наверное, если бы знал, поехал бы все-таки на ученый совет.

Я вовсе не собирался открывать именно этот фронт и переться танком. Ситуация нарастала постепенно.

Поначалу у меня была искренняя тактическая цель – помочь отцу Максиму Козлову. Он съездил с комиссией в Казань. Я, честно признаюсь, не ожидал этого и восхитился: надо же, он встал на сторону студентов, а не на сторону митрополита и начальства. В казанской прессе появилась информация об увольнении обвиняемого в домогательствах к студентам проректора игумена Кирилла. В блогосфере началось какое-то шевеление…

Здесь были понятны две вещи. Во-первых, отец Максим известен как крайне системный человек. Его поездка с проверкой в Казань – не только его личный поступок, но санкционирована сверху. Во-вторых, было ясно, что в коридорах патриархии все равно начнется реакция, направленная на нейтрализацию результатов комиссии. Игра будет идти не ради этого несчастного игумена Кирилла, а за более серьезные фигуры. Имея опыт нескольких десятилетий жизни в нашей церковной системе, я понимал, что единственно возможное противостояние такого рода аппаратному давлению "старых друзей" - публичность. Поэтому я посчитал, что надо поддержать отца Максима, вынести тему его поездки и ее результатов в публичную сферу, и стал у себя в блоге обращать внимание на этот сюжет.

Локальные цели дополнялись надеждой на то, что, может быть, в самом деле у патриарха наконец-то дошли руки до этой теневой стороны церковной жизни и он что-то здесь сделает.

- А на самом деле?

- Я не знаю, поймите. Никто же внятно это не скажет. Тем более, я не могу отвечать за мотивы действий патриарха. Я могу говорить только за свои мотивы, а моим мотивом была такая надежда.

- А как быть с презумпцией невиновности? Ведь так можно кого угодно обвинить в чем угодно?

- Презумпция невиновности - понятие юридическое. Оно тут совершенно не при чем. Я в суд ни на кого не подаю - ни гражданский, ни в духовный. Мои свидетели будут деанонимизированы, если на меня будут подавать в суд с обвинением в клевете - скажем, упомянутые персонажи. Если захотят эти люди обелить свое имя в суде - никто им не мешает, пожалуйста. Но готовы ли они в суде встретиться с теми, кто их обвинил?

А для меня это вопрос не абстрактный. Когда я вижу перед собой плачущего парня, который рассказывает, что ему довелось пережить с весьма неприятными подробностями - при чем тут презумпция невиновности?

Кто стоит за Кураевым?

- Сейчас появилось сразу очень много рассуждений и публикаций – кто стоит за Кураевым?

- За мной стоит просто моя совесть. Я уже большой мальчик и не нуждаюсь в суфлерах, чтобы составить свое мнение о том или ином значимом для меня событии. В 50 лет неумно корчить из себя несмышленыша, который только и ждет, когда ему в рот вложат "официальную версию" для дальнейшей трансляции. Есть вещи, от которых я не откажусь, кто бы мне ни приказывал.

Есть мои убеждения, как в случае с “Pussy Riot”. Я читал Евангелие, представьте себе. Поэтому, откуда бы ни шел призыв "айда с нами!", – я понимаю, что какие-то камни я не могу поднять с земли, чтобы ими бросаться в кого-то и за что-то. Есть же граница между этическим осуждением и понуждением к наказанию и призывами к мести.

Я надеюсь, что мои убеждения христианские. Пока никто не смог сказать, что они не христианские.

Точно так же и в сегодняшней проблеме. Конечно, я знал об этой беде – гомосексуализме в церковной иерархии – еще со времен семинарской жизни. В силу подвижного характера своей деятельности, бывая в сотнях городов, зная тысячи священников и общаясь с ними в приватной обстановке, конечно, я слышал от них много-много горьких рассказов. Но при этом я видел, что система абсолютно глуха к этим жалобам. Если возникал конфликт епископа с подчиненным – автоматически прав всегда епископ. Механизмы реагирования внутри самой церковной структуры блокированы, что-то делать можно либо "сверху", либо под общенародным давлением. Одиночный же голос снизу расслышан вверху не будет.

Повторюсь, мне показалось, что есть минуточка решимости патриархии хотя бы по поводу Казани что-то решить. Стена круговой поруки вроде как треснула. Поэтому я решил в эту трещинку шарахнуть лбом.

Эпидемия?

- По вашим наблюдениям эта проблема локальна для конкретных епархий или носит характер эпидемии?

- Нет, все очень серьезно. По тому, что я слышал и что мне сейчас пишут – это не менее пятидесяти наших епископов из трехсот. Это гораздо выше, чем средний процент гомосексуалистов среди людей и даже среди элит. Я думаю, среди губернаторов, министров или генералов такого процента и близко нет!

Речь идет не о рядовых монахах, которые подвижничают в монастырях – к ним я могу обратить только низкий поклон и просьбу о молитвах. Женатые священники – они, как правило, вообще многодетные отцы, и они вне подозрений.

Но вот качество нашего епископата это большая беда…

Некоторые "ура-патриоты" сейчас говорят: "Идет война против Церкви, а Кураев – предатель". Что ж, отвечу им на их языке: Подумайте сами. Если и в самом деле против Церкви идет война, вы уверены, что ей нужен именно такой генералитет? Если вы себя ощущает на фронте, задумайтесь – кто за вашей спиной. Вам что, позора чеченской войны мало, когда московские генералы сдавали фронтовых офицеров? Вы думаете, в Церкви такого не будет? И в Церкви такое будет. А если на епископа есть компромат? А если он сам на самом деле шизофреник, потому что словами говорит одно, а своей реальной жизнью совсем другое? А то, что этот грех блокирует духовные силы, не позволяет сделать нравственный выбор, ставит епископа под давление? Люди с такой червоточинкой крайне непрочны. Вон Путин справедливо требует от своих чиновников избавиться от недвижимости и счетов за рубежом, чтобы не быть подконтрольными Западу. А епископ-гомосексуалист – так ли уж независим от нашего духовного врага (да и от политических недругов тоже)?

Социология греха

- Что такое "голубое лобби" и чем оно опасно?

- Есть законы социологии: исследования, проведенные Политехническим институтом Ренсселира по заказу Пентагона показали, что если в коллективе (обществе) возникает более 10% активных носителей определенной идеологии, они вполне могут увлечь за собой остальные 90% (uch.org.ua/technology/it/3653-menshinstvo-pobezhdaet-bolshinstvo-obnaruzhen-perelomnyy-moment-v-processe-rasprostraneniya-idey.html).

Когда концентрация людей с одной характерной чертой в коллективе превышает определенную планку, то они, даже оставаясь в формальном меньшинстве, на самом деле контролируют всё. Формируется лобби, притягивающее и карьерно подтягивающее своих.

В нашем случае лобби – это гораздо больше, чем эти пятьдесят человек. Лобби – это и те, кто знают, но молчат или даже используют. Скажем, епископ лично ведет совершенно чистую жизнь, но он знает, что если у него в епархии появится голубенький игумен, а он его будет рекомендовать, кто-то из Синода ему понимающе улыбнется, и он получит для себя некий бонус.

А сколько архиереев, запуганных этим лобби! Епископу поступает жалоба на гомосексуалиста-священника, он пробует разобраться, а в итоге сам оказывается или в отставке, или переведенным на другую кафедру. Но и этот запуганный тоже против своего желания становится членом лобби, ибо улавливает и исполняет его пожелания.

Наш "коллектив епископов" давно уже перешел эту критическую процентную планку. Поэтому только помощь извне – от церковного народа и духовенства сможет помочь нормальному большинству епископов остаться все же большинством.

Грех в истории

- Было ли в истории нечто подобное?

- Византийский историк говорит о действиях св. благоверного царя Юстиниана:

"Узнав о мужеложцах, проведя расследование и выявив их, Юстиниан одних оскопил, а другим приказал забить острые палочки в отверстия срамных мест и голыми провести в процессии по агоре. Было же там много чиновников и сенаторов, а также немало архиереев, которых, конфисковав их имущество, так и водили по агоре, пока они не умерли жалкой смертью; и от начавшегося большого страха остальные стали целомудренны, ведь, как говорится, "пусть стонет сосна, что кедр упал"" (Симеон Логофет. Хроника, Юстиниан, 9).

Уточню: деревянные спицы загоняли именно в блудный член. От болевого шока можно было умереть (Георгий Монах, Хроника 4, 220; Иоанн Зонара, Краткая история 14, 7).

Преподобный Иосиф Волоцкий обличал в содомском грехе московского митрополита Зосиму: "Скверный же злобесный вълк оболокъся в пастырьскую одежу, и … инех же скверняше содомьскыми сквернами" (Сказание о новоявившейся ереси // Казакова Н. А., Лурье Я. С. Антифеодальные еретические движения на Руси XIV - нач. XVI в. М.; Л., 1955, с. 473).

Мятежный протопоп Аввакум обличал греческих епископов, приехавших подначивать патриарха Никона на реформы: "Да нечева у вас и послушать доброму человеку: всё говорите, как продавать, как куповать, как есть, как пить, как баб блудить, как робят в олтаре за афедрон хватать. А иное мне и молвить тово сором, что вы делаете: знаю всё ваше злохитрство, собаки, бляди, митрополиты, архиепископы, никонияна, воры, прелагатаи, другие немцы руския".

В "Очерках бурсы" Помяловского есть упоминание о развлечениях с мальчиками-певчими.

Дневник начальника архива Синода А. Н Львова говорит: "Не хочется как-то верить случившемуся, хотя, к сожалению, это факт. Палладиевский любимец, новоиспеченный архимандрит, I инспектор Академии Исидор попался в педерастии со студентом 1-го курса. Когда дело обнаружилось и доложили митр. Палладию, то он будто бы сказал: "Всю Академию разгоню, а Исидора не позволю тронуть". Однако студенты, составив круговую между собой поруку, то есть подписавши акт о действиях Исидора, в количестве более сотни человек, заявили об этом письменно Об.-Прокурору". Кстати, это не помешало Исидору сдружиться с Распутиным и стать епископом.

Установление правды во славу Солнца Правды

- Кому больше страданий доставляют слухи об этом постыдном грехе в рядах высшего духовенства – семейным священникам или монахам?

- Монахам. Для них это вопрос личной чести. Живет настоящий монах, чистый человек, а люди слышат такие сплетни и начинают коситься и на него.

Да, и епископам тоже непросто: все-таки большинство из них нормальные. Но моя задача в том и состоит – создать им некоторое неудобство, чтобы возникла потребность что-то менять.

- Но почему речь о гнуси зашла именно в Святые дни Рождества?

- Не я выбирал время для посылки декабрьской комиссии Козлова в Казань. Не я устроил громкое увольнение под Новый год с пресс-релизом 31 декабря.

Тем, кто меня пеняет именно календарем, отвечу, что христианская вера не сводится к праздничной кулинарии. Понимаю: такие приятненькие предпраздничные хлопоты, разговеньице, колядочки. "У людей пред праздником уборка…".

А то, что ребят где-то там доводят до отчаяния гомоиерархи - так что ж такими мыслями праздничек портить…

Установление правды разве не имеет отношения к Рождеству Солнца правды? Защита людей чужда ли памяти о Спасителе Человеков?

Хамов грех?

- Другая частая претензия к вам: не так страшны нарушители, как ваш "хамов грех". Ты можешь содомитом, вором и просто садистом, но пока этого не видно, это не несет репутационного риска для Церкви. А вы подаете пищу для размышлений ненавистникам Церкви…

- На одной чаше весов честь мундира и корпоративный имидж, на другой – реальные слезы изуродованных ребят.

Я реагирую на конкретную ситуацию – есть прессуемые казанские семинаристы. Привычная ситуация: приехала комиссия из Москвы, ей пожаловались, комиссия уехала – начальники остались на месте, и эти начальники знают, кто жаловался. Что происходит с жалобщиками, хоть в мирской жизни, хоть в нашей церковной? Всем ясно. Поэтому передо мной была задача показать казанским семинаристам: "Ребята, вас не забыли. И пусть ваши давители видят это и помнят, что каждый их шаг будет слышан и виден".

- Вы следите за судьбой казанских семинаристов?

- Безусловно, я стараюсь быть на связи. Но не рискну публично сказать, через каких людей идет эта связь.

- Вы миссионер. Разве похожи ваши нынешние действия на миссионерство?

- Отвечу по пунктам:

1. Моя жизнь не сводится к миссионерству.

2. Если приглашаешь людей в дом, надо хотя бы мусорное ведро с их пути убрать.

3. Если в Казани дело кончится самоубийством семинариста или семинаристы убьют своего педоначальника - легче ли станет нам с вами миссионерить?

4. Если люди увидят способность Церкви к самокритике и самоочистке – это будет вполне миссионерский эффект.

- Но враги Церкви могут использовать ваши разоблачения!

- Зачем по-сталински сводить разговор к интересам врагов? Враг всегда найдет к чему прицепиться. Заботиться о своем здоровье надо прежде всего ради себя. Кроме того, если церковь сейчас замолчит слезы свои же казанских (и не только) семинаристов – вот это и станет наилучшим подарком врагу.

Поможет ли внутреннее разбирательство?

- А обращение в церковный суд для семинариста возможно?

- Сегодня – нет. Если вы посмотрите документы о церковном суде, то узнаете, что семинарист – это бесправная скотина. Обращаться в общецерковный суд имеют право только клирики. Семинарист же может жаловаться только своему епископу. Епархиальный суд назначается епископом, он подотчетен ему. Решения суда епископом утверждаются. И какой смысл семинаристу или залапанному иподиакону подавать в такой суд жалобу на этого самого епископа? Ты отверг приставания своего преемника апостолов, и тут же подаешь ему самому на него письменную бумажку? Абсурд.

- А если все-таки в него будут обращаться, он будет реагировать?

- Не знаю. Общецерковный Суд будет реагировать в зависимости от установки, которую ему даст Патриарх.

- Неужели нельзя решить эту проблему внутри коридоров церковной власти?

- Расскажите мне о гомоепископе, судимом и наказанном Церковью за последние 25 лет. Причем чтобы этому наказанию не предшествовал скандал в прессе, понудивший Синод к реакции.

Именно потому, что я много лет ходил по этим самым коридором, я пришел к убеждению, что ковры в этих коридорах сотканы из такого своеобразного материала, что все жалобы на гомосексуализм иерархов там глушатся и тонут. Жалобы годами идут, а реакция в лучшем случае нулевая, в худшем жалобы пересылаются тому епископу, на которого жаловались. Ну а раз так, то стоит поступить по апостольски: "повеждь Церкви".

Мне кажется, что лобби церковных гомосексуалистов в силу гораздо более негативного, чем в остальном обществе, отношения верующих к голубизне в своих рядах, более скрытное, сплоченное и более агрессивное. Они не просто прячут свой грех, но и жестко расправляются с теми своими подчиненными, кто возмущается их лицемерием.

- Но зачем судиться-рядиться перед внешними и выносить сор из избы?

- Я не вижу признаков работы внутрицерковных систем очистки. Если же мусор все время заметать под орлецы, гниль поразит весь дом.

Лет двадцать назад я тоже считал, что не надо сор из избы выносить, что желающие будут обобщать и это помешает каким-то людям войти в Церковь. Но сейчас я уже не нахожу убедительными эти аргументы. В начале 90-х многое было счесть пережитками советской поры или болезнями роста. Думали: Церковь окрепнет, выйдет из эпохи гонений и справиться со своими болячками.

Четверть века прошло. Церковь очень окрепла. Скрепой стала. Но почему-то количество церковных болячек не уменьшилось, а, скорее, наоборот, идет их расползание.

Церковь – это что? Это Священный Синод? Нет, не только. В позиции моих критиков есть противоречие. Они очень любят говорить о том, что мы – Святая Русь, Россия – православная страна, мы – православный народ, Церковь и народ – одно и то же. Я говорю: "Хорошо, я вас ловлю на слове – Церковь и народ одно и то же? Тогда давайте я к народу обращусь". Девяносто пять процентов комментаторов в моем блоге – это православные люди. Так что я ничего не выношу за пределы Церкви. Мы в церковной среде у себя это обсуждаем.

- Но из-за Ваших разоблачений люди уходят из Церкви?!

- Что ж, отвечу на языке благочестивых защитников гомоиерархов: Предъявите ФИО и справки тех, кто, согласно вашим заверениям, был в Церкви, но ушел из нее именно из-за меня.

Кто может победить грех в Церкви?

- Этот внутрицерковный недуг вообще можно исцелить?

- Я мечтаю, чтобы Патриарх Кирилл стал действительно народным лидером, возглавив движение за очищение Церкви. Но для того, чтобы это произошло, Патриархии в целом нужно сделать одну простую вещь – забыть о существовании диакона Кураева. Потому что патриархия сейчас оказалась в патовой ситуации. Если они не реагируют на свидетельства против некоторых архиереев (особенно – против казанского), если эти архиереи остаются на местах, это подтверждает, что то самое голубое лобби, о котором писал Кураев, всесильно.

Если же начинается расследование и кого-то из них убирают, значит, опять получается: "А Кураев все-таки был прав" и появляется вопрос "за что же его наказали?".

И то, и другое для официального сознания очень неудобно.

Поэтому про меня лучше просто забыть – нет меня. И разобраться в ситуации.

Серьезное расследование предполагает немедленное освобождение от занимаемых должностей митрополита Казанского Анастасия и митрополита Тверского Виктора. В их епархии тем временем присылается "внешний управляющий", туда едут комиссии, расспрашивают людей (в том числе тех, кто убежал из казанской семинарии или из тверского епархиального кружка в мир или другие епархии), потом – разбирательство на Синоде или на общецерковном суде по показаниям, который будут получены.

Я вас уверяю, как только будет хотя бы обозначен вот такой тренд, про Кураева церковные люди забудут. Они влюбятся всей душой в Патриарха Кирилла – и слава Богу!

Надеюсь, и Следственный Комитет займется этими вещами. Преступление против семинаристов попадает под 133 статью Уголовного кодекса: "Понуждение лица к половому сношению, мужеложству, лесбиянству или совершению иных действий сексуального характера с использованием материальной или иной зависимости потерпевшего".

Мне говорят: "Ну, как же можно судиться у внешних?" Какие они внешние?! У всех этих генералов куча православных орденов, они обласканы архиереями, считают себя православными…

Церковь будет другой

- Ваши ожидания и прогнозы развития ситуации?

- Мои ожидания лежат в очень большом диапазоне:

По минимуму: сейчас все будет замято. Но "осадочек останется". Независимо от того, чем кончится данный раунд, Церковь другой уже не будет. Каждые пять лет кто-то из гомоепископов громко прокалывается. За последние двадцать лет прошли четыре очень громких скандала. Сейчас епископов стало больше, они стали ближе к народу, и эта близость приведет к тому, что их тайные грешки тоже станут виднее.

И когда через пару лет очередной епископ "приблизится к народу" настолько, что станет видна его дырявая задница, у людей и в Церкви и в обществе уже не будет охранительско-заметательской реакции. Слово "епископ" уже тяжело произносить с большой буквы. Мне некоторые поначалу так и писали: "Это же Иерархи!" – с большой буквы. Сейчас уже перестали.

Неудобная и как всегда некстати (у православных же всегда то пост то праздник) всплывшая правда уже не будет блокироваться возгласами "этого не может быть!" ни в медийном, ни в церковном пространстве. Когда раздастся писк очередного юноши, раздавленного "преемником апостолов" - этот писк будет звучать уже в сильно резонирующей атмосфере. И громыхнет похлеще екатеринбургского скандала конца 90-х.

А еще и всплывут жалобы, запрятанные патриархией - и кто тогда станет ходить под статьей? Что говорит об этом практика католической церкви? Тогда и станут возможны перемены.

Таков – минимально ожидаемый результат.

А максимальные мои ожидания в том, что Патриарх сам возглавляет движение за чистоту Церкви и стяжевает искреннюю всенародную любовь.

Все еще может обернуться к вящей славе Церкви. Парочка громких процессов и два десятка тихих отставок - Церковь выйдет из сложной ситуации сияющей.

Просто патриархии надо сделать выбор. Если это будет снова названо "войной против Церкви" - то именно этим все и обернется. Но это ее выбор.

- Отставка упомянутых Вами архиереев – это конец "голубого лобби"?

- Нет. Это пассив этого лобби. Пассив в том смысле, что это люди, далекие от дел Патриархии, старички. Они уже не могут "креативить", то есть продвигать в епископы своих любимцев. Опаснее люди, чья стремительная карьера взлетела недавно. Это означает, что они на хорошем счету у Патриарха и Синода. К их слову и рекомендации прислушиваются. Но эти имена я и называть не стану. Прямых свидетельств все равно нет, а перешептывания и ощущения суду не предъявишь.

Кровавые последствия толерантности

- Политический аспект вы учитываете?

- Я помню, что прежде всего речь идет о Казани. Это крайне сложный регион. Для России как государства чрезвычайно важно, чтобы в Татарстане была сильная православная община, чтобы ее глава пользовался авторитетом у местных властей и населения, в том числе, и мусульманского. А если этого нет? Если вся республика и власти прекрасно знают об этой грязной изнанке жизни местной епархии? Какой тут авторитет? Когда об этом имамы проповедях с кафедр говорят уже?

- То есть уже до этого дошло? Откуда вы знаете?

- У меня информаторы не только в церковной среде есть.

Это один из серьезных аргументов при вербовке исламистских боевиков из числа молодых людей не из традиционной исламской среды. Это люди, которые могли бы в силу своих этнических корней стоять на пороге Церкви – рожденные в смешанных браках, просто в русских семьях или в кряшенских. Вербовщики акцентируют внимание именно на этом: "Посмотри и сравни. Ты хочешь, чтоб вот это царило в стране? А православие это на самом деле, а не на словах лишь поощряет!" Это сильный аргумент.

Так что у бесконечной толерантности патриархии к нравам Казанской епархии есть очень, я бы сказал, кровавые политические последствия.

Суеверия против богословия?

- В Церкви и в государстве сейчас вообще очень популярна такая риторика: мы в окопе сидим и отстреливаемся, якобы ведутся постоянные войны, в основном информационные. Я смотрю, вы эту тревожность в какой-то степени разделяете?

- Представьте себе: есть средневековый городок, обнесенный стеной. Городу тесно в этих стенах, поэтому он потихонечку все время расползается в окрестности. Кто-то сарайчик построил за стеной города, кто-то – дачку… Так тихо-мирно живут лет 70. Вдруг идет весть о том, что прорвалась какая-то варварская орда и через неделю она будет здесь. Город готовится к осаде. Одна из первых вещей, которую город должен сделать – сам сжечь все пригородные палисаднички, разобрать сарайчики, прилепившиеся к городской стене с обеих сторон, чтобы доступ был затруднен снаружи, а изнутри ничто не мешало своим – солдатам, которые бегут к стенам, горожанам, которые подносят им боеприпасы и снаряжение.

Если мы убеждены в том, что на Церковь идет орда, мы должны подумать, не слишком ли много у нас соломы. Например, наши суеверия, пусть даже благочестивые – если они будут сопоставимы по значимости с нашими догматами, нашу веру будут бить за не вполне наши суеверия. Вот почему я выступаю против эпатирующего библейского буквализма священника Даниила Сысоева и его последователей – они подставляют Церковь, а не защищают ее.

- Где заканчивается догматика и начинаются церковные суеверия? Покойный отец Даниил и его последователи напирают на то, что они следуют отцам.

- Пусть они успокоятся: у отцов бывают десятки толкований одного и того же библейского текста. В области догматики я придерживаюсь слов преподобного Григория Синаита: "Чисто исповедовать Троицу в Боге и двоицу во Христе – в этом я вижу предел православия". Вся наша догматика выражается в пальчиках, когда мы совершаем крестное знамение. По остальным вопросам, я полагаю, в Церкви вполне может быть разнообразие суждений.

- И даже по тем, по которым есть consensus partum?

- Чтобы установить, есть consensus partum или нет, нужно собрать ученый совет Московской духовной академии. А отнюдь не сысоевский кружок. Чтобы установить согласие всех отцов, надо прочитать все их тексты. А они написаны на латыни, древнесирийском, древнегреческом, древнегрузинском, древнеармянском и других языках. Я не думаю, что это по силам какому-нибудь одному человеку. Это по силам только сообществу ученейших людей.

PR-война

- А если вернуться к теме войны против Церкви?

- На войне должно быть много разных родов войск. Вспомним войну с Наполеоном 1812 года. Есть гвардейские полки, а есть калмыцкая или башкирская конница, есть десятки казачьих полков, которые шарят по окрестностям, разведывают, что происходит, участвуют в мелких тревожащих столкновениях и прочее. В общем, защищают более-менее фланги и дают информацию.

В информационном пространстве у Церкви должно быть много голов, говорящих на разных языках и в разные стороны, а не только в сторону Кремля. Должна быть спокойная дискуссия внутри Церкви. Когда заявляется, что все священнослужители должны транслировать только одну официальную позицию, ­– это путь в тупик. В этом случае нас будут слышать только те, кто изначально желают слышать официальную позицию – жертвы Первого канала, в лучшем случае. Но мир России гораздо шире.

- Вы и в качестве миссионера, и в качестве церковного публициста, и в качестве блогера неоднократно применяли PR-технологии…

- Я вообще не знаю что это такое. Я никаких учебников на эту тему не читал принципиально. Я просто общаюсь с людьми. Знаю, что нужно делать, когда вижу, что аудитория теряется или засыпает.

Это опыт любого лектора. Причем тут PR-технологии? PR-консультанта у меня нет. И я работать в качестве PR-консультанта тоже не могу, потому что не знаю технологию.

Cразу скажу – мне совершенно "фиолетовы" любые рейтинги. Сейчас очень модно говорить, что "Кураев в погоне за рейтингами" – даже протоиерей Всеволод Чаплин об этом говорит. Да я в топ Яндекса никогда не заглядывал, мне это просто не нужно.

Да, я – человек. У меня есть тщеславие. Но это мое чувство было перекормлено еще в 90-е годы. В моей жизни было всё. Участие в самых популярных телепередачах. Переполненные залы. Овации. Моя физиономия красовалась на обложках глянцевых журналов. У меня вышло пятьдесят книг, есть какие-то ордена и звания. Вот только счастья нет. (смеется) Поэтому я прекрасно знаю, что счастье не в этом.

Вне политики

- Вас сейчас часто записывают в церковные либералы. Есть в Церкви, государстве и обществе такое разделение – на либералов и консерваторов? Что это за позиции?

- Я видел несколько записей настоящих либералов, которые шипят по этому поводу. Они понимают, что на самом деле я жуткий мракобес, но теперь меня приписывают к ним, и их от этого соседства корежит.

Люди, не печальтесь, не надейтесь и не пугайтесь. Моя система ценностей прежняя и, кстати говоря, вполне себе государственническая. Я даже Путина критикую скорее справа, а не слева.

Мне кажется, на сегодняшний день поляризация на либералов и консерваторов очень-очень искусственна, потому что изрядно (может быть, даже сознательно) перепутаны критерии, по которым можно определять одних и других. Прежде всего, неверна установка, что консерватор должен быть верен официозу, или официоз консервативен по определению. Это совсем не очевидно. Все сложнее.

И честное слово, мне неинтересно распределять людей по партиям. Мне неважно, к какой партии принадлежит мой собеседник, тот, или иной человек, потому что я сам человек не партийный. Мне более чем достаточно одной идентичности – я христианин, член Православной Вселенской Церкви.

Никакого политического заказа у меня нет. К сожалению. Даже обидно – никто не пробует меня купить.

Будущее настало

- Каким вы видите свое ближайшее желаемое будущее?

- Мое желаемое будущее пришло. Мне сделали шикарный новогодний подарок. В нашей Церкви свобода – это редкостный дар. Я знаю батюшек, которые платят большие деньги епископам, чтобы получить отпускную грамоту, чтобы иметь возможность уйти от своего деспота. Так что многие священники, а может, и епископы мне сейчас по-хорошему завидуют. Помните диалог в фильме "Тот самый Мюнхгаузен":

- Барон, объясните суду, почему 20 лет все было хорошо, и, вдруг такая трагедия?

- Извините, господин судья, двадцать лет длилась трагедия и только теперь всё должно быть хорошо!

- И что вы теперь делать будете? Отвлечетесь от актуальных тем на серьезное богословие?

- Не знаю, посмотрим, как получится. Понимаете, я действительно люблю свою родную Русскую Православную Церковь и хочу ей помочь. Если я сейчас куда-то удалюсь, пусть даже в чисто богословские труды или, напротив, примкну к партии Кирилла Фролова, всегда ликующей и одобряющей, то это будет деморализующим для многих священников и церковных людей.

У меня идеальная ситуация – у меня нет карьерных планов.

Нет страха за семью.

У меня есть гражданская профессия и признание в гражданском обществе. В этом смысле у меня есть финансовая независимость от церковного служения.

Мой диаконский сан очень маленький, и это тоже форма свободы: у меня нет обязанностей перед моим приходом и моими духовными чадами.

К церковным деньгам отношения никогда не имел, и поэтому "хищение имущества" или "нарушение финансовой дисциплины" мне вдогонку приписать нельзя.

Вся моя жизнь была предельно публична – и какого-то серьезного компромата не породила…

В общем я такой круглый колобок, которого трудно взять за шкирку и что-то приказать. И если в этих идеальных условиях даже я начну что-то говорить против совести, и люди поймут, что это против совести, это будет очень плохой пример.

Кто остановит Кураева?

Я не собираюсь играться в смиренненького послушничка. Мне не восемнадцать лет. Я понимаю, что у меня есть определенный статус, есть ожидания людей. Делать вид, что я никто и звать меня никак – это нечестно, это лицемерие.

Но определенное бесстрашие перед людьми не означает отсутствие страха Божия. Заставить меня замолчать может, например, серьезная болезнь или травма. Господи, я езжу на скутере. Если Ты сочтешь нужным прекратить мою вредоносную деятельность, достаточно камешка под ногами соседней машины, льдинки – да мало ли чего! Помните у Паскаля про мыслящий тростник – "Не нужно вооружаться всей вселенной, чтобы раздавить меня. Для моего умерщвления достаточно небольшого испарения, одной капли воды…"

Я верю в Бога и Его Промысл. Господь попустил мне ошибиться в декабре насчет намерений патриархии – но в итоге произошло то, что я не планировал, и что все же считаю благом для Церкви. Промыслу иногда бывают нужны и ослики и малорослики и перерожденцы горлумы и даже толстые и скандальные дьякона.

Где Церковь?

- Многие люди заинтересовались верой благодаря вашим книгам. Сейчас некоторые из них пребывают в шоке: куда вы, отец Андрей, нас завели?

- Я никаких самочинных сборищ устраивать не собираюсь. Я даже прошу не писать писем в патриархию мою поддержку. Людей я "завел" в Церковь, из которой уходить не собираюсь. Хотите быть со мной? – Будьте в Русской православной Церви..

- Спрашивают: что же это за Церковь такая, если здесь такое происходит? Что теперь делать?

- Есть такие слова Игнатия Богоносца: "Где епископ, там и Церковь". А если епископ, простите, в афедроне послушника – где Церковь? Ответ печален. Но, мне кажется, не я должен эту проблему разруливать. Эта проблема должна быть осознана и богословски, в том числе, экклезиологически, и административно.

У любого публичного человека есть разрыв между тем, чему мы учим, и тем, как мы на самом деле живем. У меня этот разрыв тоже есть. Но нужно же придерживаться хоть каких-то правил приличия! Когда иерарх только что делал то, что я сказал, а затем выходит и начинает говорить про радость жизни во Христе, про послушание матери-Церкви и прочие благоуветливые глаголы – как-то противно от этого становится. Святые слова протухают в таких гнилых устах. И я не дам ответа, как после этого остаться в Церкви. Не дам именно потому, что я хотел бы, чтобы это стало предметом боли церковного сознания и богословия. Я же не единственный богослов в нашей Церкви. В чем-то даже совсем не богослов. Есть люди, более умудренные, чем я – пусть Церковь обратится к ним.

Это не просто вопрос для богословской комиссии или ученого совета академии. Это вопрос для общецерковного осознания.

Формальные ответы я знаю. Пока епископ не начинает официально проповедовать ересь и понуждать к согласию с ним подчиненных ему клириков, до той поры он остается каноническим епископом. Но я знаю и то, что далеко не всегда и не всех эти формальные ответы убеждают. Есть у людей и другие критерии.

- Хорошо, лично вы продолжаете считать себя чадом Русской Православной Церкви?

- Да.

- А для семинаристов в Казанской семинарии этот вопрос стоит?

- Они пострадали больше, чем я. Моя судьба в церкви всегда была на зависть успешной. А они получили травму на взлете. Так что мой выбор – это мой выбор, но при этом я могу понять тех, кто сделает выбор другой.

Как выжить в Церкви?

Митрополит Антоний Сурожский говорил: "Есть люди с травматическим опытом в Церкви". Я не первый год пишу о "темном двойнике Церкви" (термин С. Фуделя). Я в 90-е годы читал лекции на тему "Техника религиозной безопасности" и говорил о том, как не попасть в секту, как отличить секту от Православной Церкви.

Потом стало понятно, что в Церковь мало прийти, в Церкви надо остаться и уметь выжить – и стал больше говорить об этом. С тех пор я просто продолжал эту линию.

- Можете в двух словах сказать, как?

- Напомню замечательные слова Александра Твардовского из его поэмы "Теркин на том свете". Он говорил про партийно-государственный аппарат, но я считаю, что его слова могут иметь экклезиологическое приложение:

Это вроде как машина
Скорой помощи идет
Сама режет, сама давит,
Сама помощь подает.

Вот это про нашу церковную жизнь. И режет, и спасает. И это все она – наша Церковь. Мы с вами. Планета людей.

Беседовала Мария Сеньчукова

Православие и мир - 11.01.2014.

Читайте другие публикации раздела "Современные Содом и Гоморра"