Расцерковление: беда Церкви или проблема уходящих?
Продолжение
Тема ухода из Церкви людей, годами
приступавших к Таинствам, участвовавших в церковной
жизни, сознательно относящихся к своему мировоззрению,
стала широко обсуждаться. В круглом столе, посвященном
этой проблеме, по приглашению "Татьяниного дня" приняли
участие протоиерей Владислав Свешников, протоиерей Павел
Великанов, протоиерей Максим Козлов, священник Валерий
Степанов, писатель Сергей Шаргунов, писательница Олеся
Николаева, журналист Ксения Лученко, главный редактор
журнала Russia Profile Андрей Золотов и регент Екатерина
Малеина.
Максим Козлов, протоиерей:
- Теперь от обобщения вернемся к некоему
частному опыту. Частный опыт описан Сергеем, и я бы
хотел, чтобы у нас еще прозвучал некоторый частный опыт.
Катя, у тебя же был опыт довольно жесткого церковного
детства? Воспитание во всем том, что звучало: строгий
пост, поездки по монастырям, жесткая регламентация
поведения, одежды и прочее. И вот потом, имея в виду
дальнейшую жизнь, дальнейший путь в Церкви, как это
отзывалось?
Екатерина Малеина, регент
Синодального хора:
 - Наверное, отчасти это связано с моей
профессией. Я регент и я не отходила от Бога, потому что
это и мой хлеб, и то, к чему я привыкла, то, что я умею.
Если бы у меня не было этой профессии, возможно, и я бы
тоже отошла. Я не знаю. Но это меня очень связывает и
держит, потому что вот эти все запреты, до сих пор я их
вспоминаю, и мне противно от того, что меня воспитали
вот так. Я стараюсь по-другому, помягче со своими
детьми. Потому что этот протест все равно есть. И он
дальше живет, он остается. Не знаю, как у Вас, Сергей,
если Вас прессовали.
Сергей Шаргунов:
- Я этого не говорил.
Екатерина Малеина:
- Может быть, не о Вас речь идет,
но вот случай, который Вы описываете.
Сергей Шаргунов:
- Это распространено, конечно.
Екатерина Малеина:
- Потом, у меня еще очень хорошее
наблюдение есть, у меня же практически всю мою жизнь был
юношеский хор. Это уже в нормальной ситуации, когда
воскресные школы появились, и все эти дети ходили в
храм, в воскресную школу, знали Закон Божий и
все-все-все. Сначала он был детский, потом он подрос, и,
пожалуй, из всех, кого я знаю, кто пел в моем хоре,
может быть, процентов 20 остались в Церкви. Все
остальные отошли. Никто не ходит в храм. Они не стали
атеистами, но не ходят в храм, не причащаются.
Сергей Шаргунов:
- Кстати, тут было замечено, что
присутствовала определенная романтика в годы, когда
Церковь находилась под полузапретом. Сложно говорить о
временах, когда были прямые гонения, но даже то время,
которое я помню, конечно, эта романтика, она и
обуславливала крепость церковных рядов. То есть
происходили какие-то небольшие конфликты, но, как
правило, человек все равно не отходил от Церкви. Отчасти
это то, о чем говорил отец Владислав, это,
действительно, такая структурность сознания, некоторое
повторение все-таки идеологичности, но, наверно, в
хорошем смысле. Тогда была какая-то дисциплина и был
создан, по сути, параллельный мир.
***
Читайте также по теме:
***
Сергей Шаргунов:
- Ведь среда верующих людей в 70-е – в
начале 80-х годов, – это создание параллельной системы,
это по сути подпольная жизнь. Это дети, которые не
вступают в пионеры и т.д. И конечно, я помню именины,
где все еще были вместе, и отец Владислав, и отец
Станислав Красовицкий, если говорить о переходе в
Зарубежную Церковь, и отец Михаил Ардов, и все были
своими. И, например, было прямое подполье. Я люблю
иллюстрировать мысль примерами: мой папа владел
подпольной небольшой типографией в Рязани, где в избушке
печатались молитвенники и жития святых из Джорданвилля,
собранные, например, монахиней Таисией, это были мои
первые книги. И эта романтическая среда, конечно,
формировала особое сознание, когда, с одной стороны,
кто-то мог отступить и таким образом шантажировать,
подвести, можно сказать, под статью, под арест. И это
давало дополнительную стойкость.
Эта среда была, действительно, очень
принципиальная, очень идеалистическая. К сожалению,
сейчас можно представить гораздо более распространенный
пример, что человек, может, и не снимает с себя
монашества и занимается какой-то коммерцией, еще
какой-то жизнью и совершенно не делает этот выбор.
Здесь, мне кажется, все-таки люди, выбиравшие для себя
Церковь, делали это настолько принципиально, настолько
перекраивали свою жизнь, что они уже не могли
отступиться. И кроме отдельных случаев,
последовательность действий была просто необыкновенная.
Но это же означало, конечно: "Вот если бы не случилась
перестройка, каким бы я пошел путем?", – думал я. Потому
что ведь это определенный конфликт с домашними всегда
происходил, с родственниками, у тех, кто выбрал веру. Я
помню, как к моему папе приезжал его брат, главный
лесничий Свердловской области, рассказывал, как Борис
Николаевич Ельцин на него топал ногами, потому что тот
скрыл, что у него брат священник. Написал –
"переводчик". И все, ему зарубили карьеру, не дали
двигаться в Обком и так далее. Конечно, здесь "брат
разделится с братом" и все прочее.
Максим Козлов, протоиерей:
- Да, я соглашусь с Вами, Сергей. Время,
конечно, было романтическое. Каждому из нас, кто время
это застал, есть что вспомнить. Вы помните типографию
отца Александра, я помню, как мы по Москве носили
ксероксы, распечатанные в десятках экземпляров. И я,
проходя мимо милиционеров, несколько содрогался
мысленно: а вдруг у него возникнет желание спросить, что
у меня в этих чемоданах или сумках. Это сейчас с улыбкой
и теплом вспоминается, как некоторый романтизм, но,
действительно, было единство. И представить себе сейчас
людей, в том числе клириков, некоторых из нас, сидящих
вместе за одним столом и добро беседующих, невозможно. А
тогда разделений не было.
Но неужели нам для того, чтобы не
допускать расцерковления, нужны внешние стеснения? Этот
вопрос тоже встает. Что же, нам, условно говоря, нужна
советская власть, чтобы крепко верить? Нам нужно это
испытание? Оно и сейчас, в конце концов, есть, пусть нет
видимых внешних гонений на Церковь, но, скажем так, дух
века сего, причем, большой вопрос, не теперь ли больше
антитетичен христианству, чем это было, по крайней мере,
в то время, которое я хорошо помню, в 70-е, в начале
80-х годов?
Там была своя фальшь и лицемерие, но и
свои какие-то этические ориентиры, которые теперь
утрачены в обществе вовсе. В каком-то смысле,
общественный климат, на мой взгляд, сейчас
отвратительней того, как это было в конце 70-х – начале
80-х гг. Отец Валерий, как Вы думаете, связана ли как-то
проблема расцерковления с отсутствием внешнего давления
на Церковь?
Валерий Степанов, иерей:
- Я помню заинтересовавший меня плакат в
одном из католических штатов Америки. Он был большой,
там было написано: "Шокируй маму – сходи в воскресение в
Церковь!" И, собственно, эта проблема актуальна для всех
традиционных религий, устоявшихся, с отлаженной
структурой. Что молодежь занимается поисками каких-то
альтернативных духовных путей.
Максим Козлов, протоиерей:
- И у мусульман?
Валерий Степанов, иерей:
 - Отчасти да. И в моем опыте церковной
жизни священника такие случаи были, когда молодые люди
уходили, и каждый раз это трагедия. Сергей правильно
сказал, что некоторые из них возвращаются. И,
действительно, некоторые возвращаются, нам важен опыт,
который они приобрели в этом поиске. Человек искал,
думал, человек ушел не в никуда, а пытался что-то важное
для себя понять. Нам очень важно научиться, что он
понял, что мы упустили сами по отношению к нему и что он
приобрел и привнес. Но существует, конечно, другая
проблема: а как относиться к тем людям, которые пришли
после длительного отрыва от Церкви? Я не хочу говорить о
том, как их принимать, как когда-то поднимался вопрос в
период Соборов, а что с ними делать, как их воспринимать
церковной общине, в которою они возвращаются. Это тоже
вопрос не такой простой, как может показаться. И еще бы
об одном я хотел сказать в контексте нашего разговора.
Все-таки для нас важна такая напряженная литургическая
жизнь. И в тех приходах, где она есть, где люди получают
преемственность этого опыта, это важно. Понятно, кто-то
остается, кто-то уходит, но многие остаются из-за этого.
Получают этот опыт напряженной, динамичной литургической
жизни. И это тоже очень важно.
Максим Козлов, протоиерей:
- Отец Валерий, спасибо. Я с двумя
вещами частично бы поспорил. Первое. Ценность поиска все
же, на мой взгляд, относительна. Потому что цена ухода –
это в данном случае спасение души. Кто-то возвращается,
а кто-то становится язычником, индифферентным атеистом
или богоборцем, к сожалению, я знаю и такие примеры. В
силу самых разных обстоятельств. Знаю, к сожалению,
реальных людей, из этого прихода.
Валерий Степанов, иерей:
- В любом случае мы должны сказать, что
двери Церкви для такого человека всегда открыты.
Максим Козлов, протоиерей:
- Да. И в этом смысле у каждого
священника свое кладбище, за которое с нас тоже спросят.
И второй момент, может быть, он сейчас косвенный, но я
все-таки отреагирую: когда говорят об интенсивности
литургической жизни, как Вы сейчас сказали, я не до
конца понимаю, что под этим имеется в виду. Если под
этим имеется в виду регулярность исповеди и причастия,
то в таком случае духовенство должно быть сословием,
близким к святости, хотя бы по факту регулярного
служения литургии. Становимся ли мы сильно лучше оттого,
что на порядок чаще мирян причащаемся, у меня часто
возникает вопрос. Я по отношению к себе сильно не
уверен, что это так происходит. Мне кажется, дело не
только в том, как часто, а с каким внутренним
отношением.
Валерий Степанов, иерей:
- Тут как раз тот случай, когда важно не
количество, а качество.
Максим Козлов, протоиерей:
- Да. Поэтому я соглашусь, если речь
идет о качестве, а не как сейчас часто говорят, что
частое причастие решит все проблемы нашей общинной
жизни. А не факт, что решит. На мой взгляд, это, по
крайней мере, очень дискуссионно. Сейчас я бы хотел
Андрея Андреевича спросить, у которого жизненный опыт,
скорее, вхождения в церковную жизнь от интеллигентно
либерального теплого к ней семейного отношения, скорее,
традиционно симпатизирующего, чем практически
воспитанного в детстве. И, наверное, здесь вот этого
отталкивания не могло быть. Обретение церковной жизни
шло по-другому. И каков взгляд на проблему
расцерковления человека с подобным жизненным опытом?
Андрей Золотов:
 - Во-первых, какого-то непосредственного
опыта, связанного со совершившимся фактом расцерковления,
у меня нет. Я могу сказать, что я по каким-то интенциям
понимаю то, о чем говорила матушка Олеся. Действительно,
нераскаянный грех очень сильно тебя уводит от Церкви. А
потом, вопрос в том, возвращаешься ли в нее на
регулярной основе, чем, собственно, таинство исповеди,
по идее, и является.
У меня ситуация, действительно, очень
плавная и очень спокойная. Я рос в интеллигентной
нецерковной семье, при этом в нашей семье жила
дивеевская монахиня, которая была домработницей у моих
прабабушки и прадедушки и воспитала мою маму и меня. Она
умерла, когда мне было 13 лет, а ей было 93. Она была
живой наглядной связью с церковной жизнью, поэтому к
этому было отношение, что это для старых необразованных
людей, наверное, нужно, а так, есть культурное и
историческое наследие. "Реквием" Моцарта можно послушать
в Большом зале Консерватории и даже "Страсти по Матфею"
Баха и даже можно пойти с Евангелием, чтобы последить
немецкий текст. Жалко, что Литургию Чайковского и
Всенощную Рахманинова нельзя. Но для этого можно поехать
в храм на Ордынке, где 7 ноября поется литургия
Чайковского. И одна из моих первых встреч с Церковью
была именно там. А дальше 88-й год, поездка за границу,
далее встреча с замечательным священником в Нью-Йорке, с
отцом Александром Киселевым и его семьей, и приобщение к
настоящей церковной семейной жизни в его доме. Так что
все проходило плавно. Среди моих друзей детства, в
общем, церковных людей нет. Среди моих одноклассников, я
знаю, что люди церковные есть, но это не те, с кем я
общаюсь.
Максим Козлов, протоиерей:
- В общем, это способствовало
воцерковлению, получается. В результате, кризисов
избежал человек, не имевший опыта с детства.
Андрей Золотов:
- Но при этом я, например, сейчас,
смотря на наших детей, и, прежде всего, на свою дочь, с
опасением думаю о том, при всем том, что мы чрезвычайно
либерально относимся – излишне временами – к домашней
церковной жизни, все равно, глядя на ее характер, на ее
отношение к Церкви, я понимаю, что проблемы будут. У нее
был период, когда она сказала в 9 лет, что не будет
носить крестик, при том, что ее никак никогда не
прессовали. И вообще сказала, что она в Бога не верит. А
сейчас у нее другая крайность: сейчас она все время
говорит, что ее крайне беспокоит, что она забудет свои
грехи, и вообще она все время о них думает и их надо
записывать.
По поводу первого вопроса, мне как
журналисту, на самом деле, очень интересно было бы
выслушать, что скажут уважаемые пастыри, которые здесь
присутствуют, потому что мое личное наблюдение
заключается в том, что всегда о здоровье общины можно
составить некое первое представление на основании двух
вещей: это количество мужчин и молодых людей на приходе
и какие книжки продаются в церковной лавке. Все-таки
там, где есть какая-то активная общинная жизнь, где это
заметно по стендам, по объявлениям, по каким-то еще
косвенным признакам, мужчин больше. А какие здесь у вас
мнения?
Максим Козлов, протоиерей:
- Сейчас мы на этот вопрос попытаемся
получить ответ. Все, кому я его задаю, стараются от него
уйти и говорить про другие вещи, которые им интересны.
Но все-таки Ксению Лученко, среди прочего всего, что
Ксения сама хотела сказать, и на этот вопрос
настоятельно прошу каким-то образом отреагировать. Ну
есть же видение ситуации, почему у нас женщин больше.
Ксения Лученко, журналист:
 - Не знаю. Я просто хожу в такой приход,
где женщин не больше. Поэтому мне тоже трудно на этот
вопрос ответить. Поэтому мне тоже, как и Андрею,
интересно, как журналисту, да и просто социологически
услышать ответ на этот вопрос, почему такая зависимость,
что в приходах, в которых как-то не очень ладно с
общинной жизнью, больше женщин, чем мужчин.
У меня были другие соображения.
Во-первых, несмотря на то, что отец Максим сказал, что
были случаи, когда люди, уходя, становились язычниками
или атеистами, мне-то кажется, что чаще всего вот этот
уход из Церкви, – это не бунт против Бога. То есть, это
чаще всего – не вопрос богооставленности, какого-то
личного кризиса. От тех людей, которые перестали ходить
в Церковь, очень редко можно услышать фразу "я не верю в
Бога" или "я сомневаюсь, что Бог есть". Этого нет, они
даже и молиться продолжают. Они уходят, чаще всего, из
конкретного прихода. Или из одного прихода ушли по
каким-то мотивам, а другой не нашли. И вот тогда люди
действительно в какой-то момент возвращаются. То есть,
либо какой-то путь развития и прихода, и своего личного
они проходят и опять на каком-то новом витке
возвращаются в старый приход, либо, вдруг, они находят
какую-то общину, которая их принимает. Мне кажется, что
такая ситуация более частая, чем личное богоборчество.
Все-таки это связано с отношениями в общине и с каким-то
грузом личных отношений в устроении церковной жизни.
И в этом смысле, я примерно, мне
кажется, понимаю то, что имел в виду отец Валерий, когда
говорил о напряжении литургической жизни, когда это
все-таки вопрос жизни общины, когда служба и совместная
молитва чувствуется, и ты знаешь, что священник в алтаре
молится за тебя и за каждого рядом стоящего, лично,
персонально, есть какая-то связь молящихся со
священником. Из таких приходов, мне кажется, уходят
реже. Во многих случаях это же чувствуется, когда
приходишь в храм и понимаешь, что у духовенства в алтаре
своя жизнь, а вы тут стоите – и стойте, и никакого
взаимодействия, никаких взаимоотношений не складывается.
Мне кажется, из-за того, что так происходит во многих
храмах, люди теряются. Человек остается один. Священник
его видит на исповеди, даже часто не помня его имени. И
вот на каком-то неофитском задоре это можно еще
пережить. Ты приходишь, исповедуешься, читаешь книжки,
тебе все равно все новое, у тебя там такая интенсивная
жизнь, тебя это все так прет (извините за молодежный
сленг), в общем, отношения никакие не важны. А потом в
какой-то момент это все и становится пресным, это
становится механистичным. Ты приходишь, исповедался,
причастился, дай Бог, если с кем-нибудь поздоровался.
Либо происходит какой-то кризис,
собственно, общины. То есть или сменяется священник, или
его куда-то переводят. Я именно по этой причине видела
очень много людей, у которых просто была личная обида на
Церковь. У него отняли батюшку, перевели: или наказали,
или просто какое-то административное решение. Это такая
глубокая обида: у нас же все было хорошо, у нас была
семья, а теперь этой семьи нет. И у людей была,
естественно, обида на иерархию, то есть на тех, кто
принял это решение. Ну и, соответственно, эта обида
распространялась на то, что человек просто не мог
переступить порог храма. Потому что ему в других местах
было неуютно, а здесь у него разоренное гнездо. И люди
переходят в разряд захожан, просто от случая к случаю по
праздникам ходят в разные храмы. Мне кажется, что чаще
всего проблема расцерковления все-таки связана именно с
общинами, с устроением приходской жизни.
Максим Козлов, протоиерей::
- Я и соглашусь, и не соглашусь. То
есть, безусловно, когда священник – требоисполнитель и
все идет так механистически, это не зажигает, мягко
говоря. Естественно, когда человек ощущает себя, как на
вокзале или на фабрике религиозных услуг, то, как в
каждом магазине ширпотреба, в какой-то момент приедается
и хочется чего-то другого. Но видел я и другое, что
когда вот такая напряженность духовной жизни очень
высока, когда предполагается еще некое такое единство в
духе, когда пастырь – вождь и лидер, за которым нужно
идти на едином с ним порыве, то там тоже люди, как
щепки, разлетаются по сторонам. Надо некое среднее
состояние брать.
Владислав Свешников, протоиерей:
- Лучше бы, если бы можно было сказать,
не за которым идти, а с которым идти. Тогда не очень
разлетаются.
Валерий Степанов, иерей:
- Я хочу вернуться к гендерному вопросу.
Одну закономерность замечу. Причину я не до конца знаю,
но ее увидел. Если жена приводит мужа в Церковь, он
сделал какие-то первые шаги воцерковления и ему уделили
внимание, я в принципе за эту семью спокоен. То есть,
муж будет ходить, семья будет жить церковной жизнью. Но
мое участие в этом должно быть небольшим. Но если муж
жену приводит в Церковь, я такой паре уделяю
максимальное внимание, потому что здесь все очень тонко.
Я не знаю, почему так происходит, не до конца выяснил.
Но знаю, что здесь может всегда обломаться. Что и муж
церковный, и жена – оба могут уйти из Церкви.
Максим Козлов, протоиерей:
- Пока отметим. У меня тоже нет готовых
объяснений. Сейчас я предлагаю достаточно коротко
высказаться по теме, по которой мы неизбежно выскажемся
короче, потому что все мы всегда с легкостью ставим
диагнозы и определяем, что не так. Есть ли какое-то
видение, какие-то советы, внутреннее ощущение того, что
мы, каждый, могли бы делать, что Церковь могла бы делать
для того, чтобы каким-то образом сглаживать эту
проблему? Или ничего нельзя сделать, нужно принять
данность, как она есть?
Сергей Шаргунов:
- Я думаю, что, конечно, здесь зависит
от доброты родителей, хотя никаких универсальных
рецептов, безусловно, нет. У меня сын любит ходить в
церковь, ему будет 5 лет в марте. Но как он любит?
Конечно, когда он оказывается на даче у моих родителей
летом, он сам с удовольствием идет в церковь и, если он
слышит, что не будет похода в церковь, то он ужасно на
это гневается. Но я думаю, что это связано с неким
развлечением, в первую очередь. В его возрасте это
что-то вроде смены декорации, яркое впечатление. Но, тем
не менее, когда нет насилия, у него есть выбор, иногда,
редко – ему не хочется, это уже создает какую-то
здоровую атмосферу. Я думаю, что в первую очередь здесь
нужно с самого раннего возраста, с первых лет, а
особенно с возраста подросткового, проявлять терпимость,
проявлять понимание.
И очень часто напряженность со стороны
родителей и жесткость связаны с их неофитством. Пускай
даже этому неофитству 20-40 лет. Все равно это очень
часто связано с тем, что они от нерелигиозной среды
сделали шаг в религиозную. Но это один из аспектов. Я не
знаю, как происходит в тех семьях, где уже внуки, и где
дети стали священниками, и внуки уже готовятся в
священники. Может быть, там все как-то мягче и
безоблачней. Необязательно священниками, я обостряю,
привожу более радикальный пример. Самое главное – это
все-таки доброта. Может ли эта доброта в конечном итоге
привести к тому, что не будет никакой воцерковленности?
Конечно, да. Но если будет все равно какое-то приятное,
доброе воспоминание, как у Шмелева в его "Лете
Господнем", может быть, это тоже, в каком-то смысле,
неплохо. Потому что пути Господни неисповедимы, и, когда
человек снова вернется в Церковь, насколько он будет
церковным, это, в конечном итоге, его личный выбор, его
личный отчет перед Богом. Но гораздо хуже, если его
церковность превратиться в лицемерие, а в дальнейшем
обернется воинствующим безбожием. И здесь, конечно,
большой спрос с тех родителей, которые действуют
максималистски.
Максим Козлов, протоиерей:
- Отец Владислав, я бы просил как-то
свободно, но в связи с одним высказыванием Сергея как-то
отреагировать. Я имею в виду преподавание нравственного
богословия. Так неужели доброта спасет от расцерковления?
Владислав Свешников, протоиерей:
- Невозможно найти одинаковую, всегда
действующую мотивацию, которая определяет то, почему
человек приходит в Церковь и почему "уходит". Здесь
может действовать слишком много разных обстоятельств:
мир, конкретно школа или улица, конкретно семья и
прочее. Все может быть по-разному. Но можно отметить,
что отчасти Сергей прав, говоря о доброте, только я бы
обозначил проблему несколько иначе. Доброта есть
качество не столько нравственное, сколько
психологическое.
Я бы сказал так: очень важно стремление
ни в коем случае не потерять контакт. Если потерял
контакт с детьми, это довольно быстро скажется
отрицательно. И его, чаще всего, уже не восстановить. В
связи с этим, во-первых, понимая, что величайший дар
Божий человеку – это свобода, необходимо уважительно
относиться к свободе своих детей. Но уважительное
отношение к свободе совершенно не значит потворство злу,
лжи и самообману. Напротив, необходима глубокая и точная
мировоззренческая выверенность себя, в своем жизненном
понимании и в своем поведенческом содержании.
Здесь мне хотелось бы добавить несколько
слов. Обсуждаемая здесь проблема названа слишком изящным
словом – по существу – эвфемизмом: расцерковление. Это
словно подсказывает, что расцерковлению предшествует
воцерковление, как будто бы это были два сущностно
одинаковых, но просто разнонаправленных процесса. Между
тем это совсем не так. Если человек действительно
воцерковлен, то есть вкушал Тело Христово, то
необходимо, по крайней мере, свидетелям этого события
горько и честно сказать: здесь был грех иудин, потому
что отказаться от Тела Христова возможно только в этом
случае. Либо прежнее воцерковление означало лишь
подобие, иллюзию, самообман, мистификацию.
Максим Козлов, протоиерей:
- И все же мы в другом ракурсе, но
подходим к тому, что человека удерживает от
расцерковления – это подлинные, настоящие человеческие
отношения. В данном случае отношения в семье между
родителями и детьми. Или, как говорил Сергей, отношения
доброго расположения между, опять же, членами семьи или,
может быть, шире, чем просто физическими членами семьи.
Я с этим не могу не согласиться, что это бесконечно
важно. Конечно, каждому из нас бесконечно дороги вот эти
настоящие теплые человеческие отношения, когда их нет,
жить без этого страшно. Но только ли это? Только ли
искренностью, теплотой человеческих отношений мы можем
способствовать удержанию людей в Церкви? В конце концов,
в чем тогда соль христианства, если в итоге сводится это
к человеческим отношениям?
Андрей Золотов:
- Как-то советов тут не берусь никаких
давать Церкви и пастырям. Оно явно не сейчас началось.
Мой дедушка, сам внук священника и сын инженера, в
начале ХХ века, еще в предреволюционные годы сознательно
ушел из Церкви. Его отец был человек с большим
положением в городе, был гражданский генерал. Сын
священника стал инженером, гражданским генералом, а его
сын в юности демонстративно ушел из Церкви, снял с себя
крест, не ходил в гимназии на Закон Божий, это был
большой скандал в городе. Так что, в общем-то, и в
ситуации благополучной, как теперь часто считается с
точки зрения положения Церкви в обществе, случаи
расцерковления были. Наверное, в ситуации свободы,
какой-то степени гражданской свободы, эти случаи всегда
будут происходить. А что удерживает? Если говорить о
семьях, в которых никогда не теряли веры, то из числа
наших друзей, конечно, могу сказать, что поразительно
всегда быть в доме у протоиерея Николая Соколова и
видеть его отношения и с матушкой, и с его детьми. Там
присутствует любовь. Такую же любовь можно было
почувствовать между отцом Александром Киселевым и его
матушкой. А применительно к детям, внукам, к клану
Соколовых, это чувствуется. Это одна из немногих семей,
которые мы знаем, где преемственность церковной жизни не
терялась.
Максим Козлов, протоиерей:
- Ксения, помимо сказанного о семье, об
общине, мне кажется, мы должны и такую тему обозначить:
есть ли что-то в нашем общем церковном устроении, что
сегодня, скажем так, затормаживает, не дает зацепок
крепкому воцерковлению людей. Есть ли более, может быть,
еще уровнем выше процессы, которые мы тоже могли бы
обозначить?
Ксения Лученко:
- Для многих достаточно серьезное
препятствие, из думающих людей, – то, что, входя в
Церковь, они должны солидаризироваться с какими-то
идеологическими установками. Они транслируются через СМИ
отдельными церковно-общественными группами, но так
преломляются, что получается, что это какая-то
идеологическая установка Церкви. И людям, которые с этим
не согласны, и в храм уже трудно зайти.
Они придут, собственно, на исповедь,
причастие или за чем-то своим духовным, а им нередко и в
проповедях, я сама не раз это слышала, и в личных
беседах священники начинают какие-то чуть ли не
политические установки излагать, которые часто
противоречат тому, что человек чувствует. Он не хочет
этого слышать в Церкви.
Максим Козлов, протоиерей:
- Я тоже хотел бы в заключение сказать
несколько слов. Мне представляется, что я внимательно
вас всех слушал и с интересом. Были вещи, которые я
новыми для себя услышал. Были те, с которыми соглашался
и с которыми нет. К сказанному я бы еще одно добавил.
Мне представляется, что сейчас очень часто образ Церкви
редуцируется до уровня социального, этического,
культурного, идеологического, отчасти, института. Я не
хочу сказать, что это редуцируется в силу установок
священноначалия. Я думаю, что это редуцируется в силу
того, что на это, на такую роль, инструментальной Церкви
существует некий общественно-государственный спрос.
Онтологическое понимание Церкви отсутствует. Это
очевидно. Даже у тех власть предержащих, которые видимым
образом благоприятствуют Церкви, в основном, потому что
она видится им общественно-благотворным, полезным или
значимым для государства институтом. И, увы, это
восприятие Церкви как некоего земного института, пусть
полезного, хорошего, благотворного, с которым вся наша
культура выросла, вся наша словесность пропитана,
архитектура и прочее, оно сегодня приводит к тому, что у
огромного количества сегодняшней нашей паствы даже не
вырабатывается тяги к Церкви как к мистическому
сообществу, невидимому у людей. Его просто нет. Люди
живут, не ощущая в этом потребности. А если в этом нет
потребности, укорененности, то чуть что – от утаенных
грехов до просто усталости, утомления, обиды на
священника, на священноначалие, которое священника
перевело, несоответствие идеологических взглядов, – все
это тогда оказывается проблемой, которая выкашивает. Или
просто лень жить церковной жизнью, потому что нужно
утром вставать в воскресение. А вообще воскресение – это
единственный выходной, когда я хочу выспаться. Я знаю
людей, для которых это становится проблемой церковной
жизни.
Мне кажется, мы мало сейчас
свидетельствуем о Церкви. Конечно, неотъемлема
литургическая глубина. Но вот только не просто чтение
молитв вслух, при том, что я внутренне позитивно
отношусь к этому, хотя и не преступаю существующего
уклада. Не заметил я в Американской Автокефальной
Церкви, где молитвы обязательно читаются вслух,
колоссального духовного прорыва, кроме как в отдельных
людях. Это одна сторона. А вторая – это то, что тоже
нельзя не заметить. На мой взгляд, расцерковлению
способствует колоссальная наша сегодняшняя
разобщенность. Конечно, к этой романтической ситуации,
которую мы помним с 70-х, отец Владислав помнит с 60-х,
не вернуться.
Но все же очевидно вопиющее, как матушка
Олеся в одной из своих книг писала, оскудение любви,
которое мы сейчас замечаем, когда мы в Церкви так сильно
друг друга не любим – по идеологическим причинам, по
социальным, по каким угодно. Мы не принимаем других
церковных людей. Часто не принимаем очень активно,
отталкиваемся. Оправдывают это свое отталкивание
идеологически, пишут на разного рода церковных
интернет-ресурсах, которые за тем, что их больше никто
не замечает, полемизируют между собой. Если между собой
ругаться, то вообще никому не нужен окажешься. Это же
очевидно. Мне кажется, это еще одна проблема, которая
сегодня есть.
Люди не находят в нас сообщества того, о
котором Христос говорил: "По тому узнают, что вы – Мои
ученики, если будете любовь иметь между собою". Я не
очень понимаю, что с этим делать. Но, мне кажется, это и
дети часто не находят. Они не находят это в христианских
семьях, в маме с папой, и не находят это в общинах, в
которые ходят. А что они тогда тут делают? Что мы им еще
можем, по большому счету, предложить? Как сказал недавно
Леонид Парфенов: "Я сам не герой, не борец и других не
призываю быть героями и борцами". Но хотя бы назовем
вещи своими именами. Может быть, хотя бы с называнием
вещей своими именами может начаться какая-то надежда.
Надежда на то, что, условно говоря, этот поток людей в
Церковь, обозначившийся 15-20 лет назад, не иссякнет,
как в Западных странах, священник не станет и в России
восприниматься как лицо, которое исполняет свою
служебную обязанность, к которому в случае смерти,
крестин и в редких других случаях нужно обратиться, но
который, в общем, такой же функционер в обществе, как и
другие функционеры. Мне кажется, у нас еще есть шанс.
Русская Церковь на сегодня все же развивается динамично.
Татьянин день - 21.02.2011.
|
